مصاحبه ژوزهبا الولا با اسلاوی ژیرک برای روزنامهی الپاییس (۲۵ مه ۲۰۲۵)
فیلسوف اسلوونیاییِ همیشه جنجالی و از نظر سیاسی پراشتباه، بر این باور است که دوران طلاییِ دموکراسی اجتماعیِ لیبرال به سر آمده است. او در مصاحبهای اختصاصی میگوید: ما وارد عصری تازه شدهایم که در آن دیگر نمیتوان به جهانی بهتر اندیشید، بلکه فقط باید به بقا فکر کرد.
اسلاوی ژیژک از مهمانیها متنفر است. از گپهای بیفایده، از چرخیدن بین جمعها، از شامهای طولانی، و حتی از تدریس بیزار است. او میگوید:
«در پیری دارم آدمگریز میشوم. از مردم متنفرم.»
او همچنین از «خِرد» و از ایدهی «مرگِ تدریجی» نفرت دارد. فهرست چیزهایی که از آنها بدش میآید، در طول گفتوگو بسیار طولانی میشود؛ ژیژک انسانی نیست که با نیمهراهها کنار بیاید، و هیچ واژهای را بیپرده نمیگوید.
او فیلسوفی است جنجالبرانگیز، تکاندهندهی وجدانها، و مردی که در آبهای «ناصواب سیاسی» با آسودگی شنا میکند. ژیژک از تحریک لذت میبرد؛ چه با گفتارش، چه با اندیشههایش. پیش از بیان هر جملهی بحثبرانگیز، معمولاً هشدار میدهد: «میدانم این حرف جنجالی خواهد بود» — و بعد بیدرنگ وارد بحث میشود. گاهی حتی ناسزا میگوید و سپس عقبنشینی میکند. همانطور که فیلسوف اسپانیایی مارینا گارسس گفته است، ژیژک کسی است که فلسفه را عملی از رادیکالیسمِ آزارنده میداند که قرار نیست هیچکس را خشنود کند.
این متفکر ۷۶ سالهی اسلوونیایی، یکی از تأثیرگذارترین و محبوبترین فلاسفهی معاصر است؛ اندیشههایش بهویژه در میان طیفهای چپِ بدیل (مانند وارثان جنبش ضد ریاضت اقتصادی ۱۵-M در اسپانیا) طنین یافته و حتی میان کمونیستها و ملیگرایان چپنما نیز پژواک دارد. او خود را مارکسیست میداند؛ وارث ایدهآلیسم آلمانیِ هگل و نظریههای روانکاو فرانسوی ژاک لکان. ژیژک، که در آثارش همچون «دردسر در بهشت» (۲۰۱۶) با نیش و کنایه به نظام سرمایهداری میتازد، در عین محبوبیت، بسیار نیز مورد انتقاد است. تازهترین کتابش با نام «بر ضد پیشرفت» مجموعهای از سیزده مقاله است که در نشریات و پلتفرمهایی چون Substack منتشر شدهاند و در آن هشدار میدهد که در پسِ آنچه بهنام «پیشرفت» تبلیغ میشود، چه خطرهایی پنهان است — «توتِم مقدسی» که زیر سایهی آن، هر اندیشهای میتواند آزادانه و بیپرسش پرسه بزند.
او نویسندهای پرکار و ــ به گفتهی برخی ــ پرگو است؛ خودش هم میگوید دیگر از شمار کتابهایش سر درنمیآورد، اما بیش از ۵۰ عنوان دارد، از جمله «ابژهی والا در ایدئولوژی» (۱۹۹۲)، «سوژهی حساس» (۲۰۰۱)، و «برای بیداری خیلی دیر است» (۲۰۲۴). امروزه نگران جهتگیری جهان است، هشدار میدهد که باید خود را برای بحرانهای بزرگ آماده کنیم، و با طعنهی تاریخی یادآور میشود که چگونه راستِ پوپولیست با زبانی شبهانقلابی سخن میگوید، در حالی که چپ، به پاسدار نظم و قانون بدل شده است.
او میگوید: «همانطور که [اقتصاددان یونانی] یانیس واروفاکیس اشاره میکند — و این اتفاق هماکنون در حال رخ دادن است — آنچه ترامپ و پوپولیستها انجام میدهند در عمل نوعی انقلاب است. نه انقلابی سوسیالیستی، بلکه انقلابی که سرمایهداریِ موجود را بهکلی دگرگون میکند. راستِ پوپولیستِ جدید همان نیرویی است که انقلاب را پیش میبرد.»
مصاحبه بنا به درخواست مستقیم ژیژک از طریق ویدئوکنفرانس انجام شده است — روزنامهی الپائیس معمولاً گفتوگوهای حضوری را ترجیح میدهد، مگر در چنین مواردی. ژیژک پرانرژی و شوخطبع است؛ با شور و هیجان جلو میآید، گاه فریاد میزند، گاه با دست اشاره میکند تا حرفش را محکمتر کند.
پرسش: فیلسوف آلمانی مشهور، پیتر اسلوتردایک، در گفتوگویی با الپائیس در برلین (ژوئیه ۲۰۲۴) گفت که شما از متفکرانی هستید که این روزها بیش از همه او را جذب کردهاید. نظر شما چیست؟
پاسخ: بهطور پارادوکسیکال، پیتر اسلوتردایک یکی از معدود فیلسوفان معاصر است که واقعاً با او احساس نزدیکی میکنم. او آنگونه که بعضیها میپندارند نئومحافظهکار نیست؛ خطرهای چیزی را که ما «پیشرفت» مینامیم، میبیند. فکر میکنم او کاملاً آگاه است که دوران دولت رفاه و دموکراسی اجتماعیِ اروپایی به پایان رسیده است.
پرسش: او همچنین گفت که شما «طنز سیاه» را وارد فلسفه کردید — تنها لحنی که فلسفه از آن بیبهره بود. و افزود که این کار دستاورد بزرگی است، چون مستلزم رها کردن تظاهر به جدیت است.
پاسخ: کاملاً با این توصیف موافقم. اما فکر میکنم طنز سیاه من، صرفاً بازتابی صادقانه از واقعیت عینی ماست. نگاه کنید به آنچه این روزها در اسرائیل میگذرد: بسیج دهها هزار سرباز برای پاکسازی کامل قومی در غزه. فلسطینیان را بیرون میرانند و توجیهشان چیست؟ ابتدا با استدلال مذهبی. اسرائیل اکنون از کشورهای عرب پیرامونش بنیادگراتر شده است. امروز، از نظر شکلی، دقیقاً همان کاری را میکند که داعش میکرد: تصمیمهای سیاسی خود را با ارجاع به متون مقدس توجیه میکند. و بعد دولتش میگوید که این کار را برای حفاظت از فلسطینیان انجام میدهد، چون آنها نمیتوانند در غزه زندگی کنند! اگر این طنز سیاه نیست، پس چیست؟
سؤال: در کتاب جدیدتان، خود را «کمونیستِ نسبتاً محافظهکار» معرفی میکنید. این یعنی چه؟
پاسخ: یعنی من صرفاً یک کمونیست هستم، نه به شکلی نظری یا پیچیده. به دنیای امروز نگاه کنید — ما دستکم با سه ابرمشکل روبهرو هستیم: جنگ هستهای، بحران زیستمحیطی، و هوش مصنوعی.
درباره هوش بگویم: پژوهشهایی انجام شده که در بازههای زمانی مختلف ضریب هوشی انسانها را اندازه میگیرند. نتایج بهروشنی نشان میدهد که از سال ۲۰۱۰ تاکنون، بیشتر بشریت به معنای واقعی کلمه «احمقتر» شدهاند. ما آنقدر به فناوری دیجیتال وابسته شدهایم که کمتر و کمتر فکر میکنیم یا استدلال میآوریم. تا پیش از ۲۰۱۰، هر سال اندکی باهوشتر میشدیم، اما حالا روند برعکس شده است. چه باید کرد؟ برای مقابله با این وضعیت — و نیز فاجعه زیستمحیطی و خطر جنگ هستهای جدید — به همکاری جهانی نیاز داریم.
برای من، کمونیسم دیگر به معنای دفتر سیاسی استالینی نیست. ما به شکلهایی اجباریتر از همکاری نیاز داریم. خاموشی سراسری اخیر در اسپانیا نشان داد که چون بیش از حد پیشرفته و بههمپیوستهایم، در عین حال بسیار آسیبپذیرتر شدهایم. اکنون یک حادثه کوچک یا یک بلای طبیعی نهچندان بزرگ میتواند همه چیز را فلج کند. برای رویارویی با چنین بحرانهایی، به نوعی «کمونیسم» نیاز داریم — بهعنوان سازوکارهای هماهنگی که نمیتوان آنها را به بازار یا حتی حاکمیتهای ملی سپرد.
سؤال: بله، اما این در عمل چگونه پیاده میشود؟
پاسخ: من بدبینم. ما در عصر نادانی زندگی میکنیم. درباره فاجعهها حرف میزنیم، اما آنها را جدی نمیگیریم. میخواهیم کمی بیشتر برای حفاظت از محیطزیست هزینه کنیم، «بلا بلا بلا»، اما همچنان میخواهیم زندگی نسبتاً راحت خود را حفظ کنیم. هنوز با تهدیدی به اندازه کافی بزرگ روبهرو نشدهایم که ما را تکان دهد.
سؤال: آیا میتوان همانطور که گفتید، با نوعی فرمولِ «کمونیسم فراملی»، همین زندگی راحت را حفظ کرد؟
پاسخ: نباید کمونیسم را در قالبی تمامیتخواه تصور کرد. بگذارید حرفی حتی دیوانهوارتر بزنم. میدانید در مورد دونالد ترامپ چه چیزی را ــ از روی طنز ــ دوست دارم؟ اینکه او وضعیت اضطراری ملی اعلام کرد. البته به دلایل نادرست — برای مسئله مرزها — اما من باور دارم باید بپذیریم که با توجه به مشکلاتی که داریم، بهسوی یک وضعیت اضطراری جهانی میرویم.
سؤال: یعنی ترامپ دارد کار درست را برای دلایل غلط انجام میدهد؟ چه چیزی را درست انجام میدهد؟
پاسخ: اینکه در وضعیت اضطراری با فرمان حکومتی تصمیم میگیرد. ما در وضعیت اضطراری بهسر میبریم. دموکراسی — و در این مورد بسیار بدبینم — دارد کارایی خود را از دست میدهد. آنچه میگویم خطرناک است، اما زمانهایی در پیش است که به تصمیمهایی سریعتر و مؤثرتر نیاز خواهیم داشت. این در دوران همهگیری کرونا انجام شد، و اسپانیا هم خوب از عهدهاش برآمد. تصمیمهای متمرکز، اما در ارتباط با جامعه مدنی و سازمانهای اجتماعی. همهگیری نمونه خوبی از چیزی بود که در آینده انتظار ما را میکشد: وضعیت اضطراری.
پرسش: و آیا برای مقابله با این مسائل به حکومتهای خودکامه نیاز داریم؟
پاسخ: من به بخش حتی مشکلتری میرسم. من با رهبران کاریزماتیک مخالف نیستم. یک رهبر خوب کسی است که به مردم امید میدهد. آپارتاید بدون شخصیتی مانند ماندلا پایان نمییافت.
پرسش: نقل شده است که چرچیل گفته بود «دموکراسی بدترین شکل حکومت است، جز بقیهی شکلهای آن.» در مورد سرمایهداری هم وضع مشابهی وجود دارد؛ شما در کتاب دردسر در بهشت به این موضوع اشاره کردهاید. بله، ناعادلانه و ویرانگر است، اما جایگزینش چیست؟ جایگزین دموکراسی و سرمایهداری چه میتواند باشد؟
پاسخ: اینجا پاسخی میدهم که باز هم برای بسیاری مسئلهساز است. با اینکه با یانیس واروفاکیس در بسیاری چیزها مخالفم، در یک نکته با او موافقم: چپ رؤیای فروپاشی نولیبرالیسم را میدید — و ناگهان ترامپ آمد و حتی از آن هم فراتر رفت. ترامپ همان کسی است که عملاً نولیبرالیسم را لغو کرد. دورهای که نیکسون در سال ۱۹۷۱ آغاز کرد، اکنون به پایان رسیده است. چپ باید این خیال خام را کنار بگذارد که ترامپ یک اشتباه تاریخی است و باید به دوران رفاه پیشاترامپی و پیشاپوپولیستی بازگردیم. همان سازوکاری که آن دوران را اداره میکرد، ما را به نولیبرالیسم رساند. و ترامپ بحران سرمایهداری لیبرال را بهتر از بخش بزرگی از چپ متوقف کرد. چپ اگر این واقعیت را نپذیرد و چیز تازهای ابداع نکند، نابود خواهد شد.
پرسش: و به نظر شما چپ چه باید بکند؟
پاسخ: میدانم که این حرف مسئلهساز است، اما چپ باید بیندیشد — نه لزوماً دربارهی لغو بازار یا سرمایهداری، بلکه دربارهی قرار دادن آن تحت کنترل جمعی قویتر. حتی اگر این به معنای دولتی نیرومندتر باشد — البته نه به معنای دولت ملی. من به کنترل جهانیتر باور دارم، ابتدا در مقیاس پاناروپایی و سپس در سطح جهانی. در برابر تهدیدهای زیستمحیطی، فاجعههای طبیعی و هوش مصنوعی، همکاری جهانی نیرومندتری لازم است.
پرسش: با همه تهدیدهایی که با آنها روبهرو هستیم، آیا میتوان به جهانی بهتر اندیشید؟
پاسخ: من در این زمینه بدبینم. نمیخواهم جهانی بهتر را تصور کنم. باید روشن بگوییم که دوران خوب دموکراسی اجتماعی لیبرال به سر آمده است. قواعد بازی تغییر کردهاند. دیگر نمیتوان از جهانی بهتر سخن گفت، بلکه باید از بقای جمعی سخن گفت — از تداوم نوعی زندگی عادی، با آزادیها، در وضعیتی از اضطرار.
پرسش: موضوع را عوض کنیم. انتقاد از فرهنگ «وُک» (woke culture) از هر دو سوی راست و چپ در حال افزایش است. آیا شما با «وُکیسم» مخالفید؟
پاسخ: من با «فرهنگ لغو» (cancel culture) مخالفم. کسانی که آن را ترویج میکنند، ظاهراً هدفشان ترویج تنوع و شمول است، اما در عمل، کسانی را طرد میکنند که تعریف آنها از شمول را نمیپذیرند. اگر دقیق نگاه کنید، فرهنگ «وُک» در واقع ابزاری است در دست طبقهی متوسطِ مرفه که طبقات پایینتر را هدف میگیرد.
پرسش: در کتاب سکس و امر مطلق شکستخورده، دربارهی روابط میان زن و مرد در دورانی نوشتهاید که مفهوم «رضایت» در مرکز توجه قرار گرفته است. دیدگاه شما در این باره چیست؟
پاسخ: من دوست ندارم همهچیز حول محور رضایت بچرخد. در فحشا نیز میتواند رضایت وجود داشته باشد. خشونت و استثمار واقعی در روابط جنسی میتواند در قالب امری ظاهراً رضایتآمیز پدیدار شود.
پرسش: و البته شما با فحشا مخالفید؟
پاسخ: متأسفانه بله. هرچند امروز موضع لیبرال این است که «چرا که نه؟» اما شاید من در این باره خیلی سادهدل باشم. من فکر میکنم سکس چیزی صمیمی و درونی است.
پرسش: جایگاه خود را در زندگی چگونه توصیف میکنید؟
پاسخ: غمگینم، مضطربم چون دارم پیر میشوم. من یک کارافروز (کارمحور) هستم؛ کار نمیکنم تا زندگی کنم، بلکه زندگی میکنم تا کار کنم. هفتاد و شش سال دارم، به خواب زیادی نیاز دارم و توان کاریام را از دست میدهم. از این وضعیت خوشم نمیآید. باور ندارم که پیری با خود دانایی بیاورد.
پرسش: دانایی نمیآورد؟
پاسخ: نه! دانایی چیزی است که از همه بیشتر از آن نفرت دارم! در اسلوونی یک ضربالمثل بسیار عامیانه هست: «نمیشود خلاف جهت باد ادرار کرد!» [با خنده]. دانایی، حماقت کاملاً همرنگ جماعت بودن است.
Top of Form
Bottom of Form
سؤال: بگذارید یک سؤال آخر از شما بپرسم، و در پاسخ ندادن به آن راحت باشید. آیا به مرگ فکر میکنید؟
پاسخ: خیر. میخواهم مثل دوستم فردریک جیمسون، با حمله قلبی بمیرم. از ایدهٔ اینکه آرام بمیرم، در مورد اینکه میراث من چه خواهد بود فکر کنم، و از این قبیل چیزها متنفرم. میخواهم تا لحظه مرگ کار کنم. اینکه به خواب بروم و فکر کنم فردا روز دیگری است و دیگر بیدار نشوم. نمیتوانم تصور کنم مثل یک احمق پیر، بیکار بنشینم. حتی ممکن است خودم را بکشم.
سؤال: شما خودتان را میکشید؟
پاسخ: من درد نمیخواهم. از مرگ نمیترسم، از مرگ آهسته و دردناک میترسم. اگر بفهمم همسرم یا یکی از فرزندانم مرده است، اولین سوالم این خواهد بود: چطور اتفاق افتاد؟ اگر تصادف بود، فوری، میگویم: اوه، بسیار خب. و به کارم با کامپیوتر ادامه میدهم. اگر مرگ آهسته و دردناکی بود، نمیتوانستم تحمل کنم، احتمالاً خودم را هم میکشتم.